Шведська дитяча письменниця – про те, чому дитячі книжки не повинні бути лише добрими, як писати для дітей та навіщо їм філософські теорії.
«Чому люди помирають? Бабуся померла в лікарні. Я пам’ятаю, як колись ми проводили час удвох, пам’ятаю всі наші затишні кавування та розмови. А тепер її немає, хоча вона є на безлічі фотографій. Дивно, коли хтось є, але водночас його немає. Я вже ніколи не піду до неї в гості. Вона не знатиме, як мені ведеться. Колись я теж помру, але зараз не хочу про це думати. Може, тоді щось почорніє чи щось таке. Якось людина просто зникає з цього всього. Але зараз я живу»– так починається книжка Еви Суссо «Усі запитують чому?», яку цього року українською в перекладі Юлії Юрчук видало «Видавництво».
На малюнку – сумна, замислена, навіть відсторонена дитина у картатому піджаку і сірих шортах стоїть на галявині порожнього парку і міркує про смерть. По інший бік – теж на галявині – перепел з головою… філософа Сьорена К’єркеґора, чи то пак філософ К’єркеґор у подобі перепела своїми словами підштовхує дитину до пошуку відповіді.
«У мене з’явилася ідея написати філософську книжку для дітей ще коли я навчалася в університеті, вивчала там філософію, – розповідає Ева. – Я тоді чітко усвідомила, що хочу написати таку книжку. Мені здавалося, що її дуже бракувало дітям, таких книжок взагалі не було. І, в принципі, це перша така книжка у Швеції, яка написана для дітей, але в якій подані філософські теорії екзистенціалізму».
Створила книжку Ева у співавторстві з іншою відомою шведською письменницею та ілюстраторкою Анною Хьоґлунд. Власне, Анна – авторка химерних і досить незвичних ілюстрацій.
На кожному розвороті книжки щораз інша дитина ставить собі (і нам) питання. «Я існую. Що це означає?», «Звідки береться зло?», «Чому я погано ставлюсь до людей, які насправді мені подобаються?», «Чи мусить життя іноді бути сумним?», «Чи всі ми однаково цінні?», «Як я пов’язана зі світом?» та інші. І кожен раз шукати відповіді (не давати готові, а саме спонукати до роздумів) дітям допомагають філософи у подобі тварин та птахів: ось Жан-Поль Сартр визирає з ополонки у подобі рибини, стоїть на березі бурхливої темної річки Гіпатія – дика веприця, скаче вулицями міста Еманюель Левінас – козенятко…
«Усі запитують чому?» – досить незвична для українського читача книжка. Вона одразу привертає увагу: когось приваблює, а когось навпаки відлякує. І це стосується як непростої теми, так і досить похмурих ілюстрацій Анни Хьоґлунд. Видавці рекомендують її дітям від 8 років, хоча, звісно, далеко не всі батьки захочуть купити її своїм навіть трохи старшим дітям, адже в цьому питанні спираються на власний смак і власні уявлення про те, що цікавить і чим живуть діти. Але тут Ева Суссо пропонує для початку відповісти на питання, а хто такі діти і чим вони живуть.
«Треба просто брати до уваги той факт, що діти існують. Потрібно з ними говорити, потрібно їх краще пізнавати», – розмірковує Ева. Вона говорить, що і не очікує, що ця книжка всім подобатиметься. Натомість вона – чудовий привід для дискусій.
Письменниця розповідає, що подібні світоглядні питання виникають у дітей десь з шести років. Хоча деяким батькам часом складно уявити, що маленьких дітей можуть цікавити настільки філософські питання. Коли я припускаю, що ця книжка неабияк допоможе батькам знайти відповіді на непрості дитячі питання, Ева лише усміхається: «Чому ви думаєте, що діти не упораються з цим самі?».
Наша розмова відбувається під час «Книжкового Арсеналу». Шведська письменниця і журналістка Ева Суссо цього року була серед спеціальних міжнародних гостей Дитячої програми. В Україні вона ще мало відома, але загалом на рахунку Еви – майже чотири десятка книжок для дітей та підлітків. Протягом семи років Ева Суссо була членом Шведської академії дитячих книг.
Колись вона пробувала себе у мистецтві, але, ставши мамою, почала вивчати літературу. Народивши ще двох дітей, Ева почала писати дитячі книжки і зрозуміла, що письменництво — це її покликання. Ева дебютувала як авторка в 1995 році з книжкою-картинкою «Ріта», і з того часу не припиняє писати.
«Книжка не має цінності, якщо не викликає жодних почуттів – ні позитивних, ні негативних»
— Ви сказали, що «Усі запитують чому?» – це перша в Швеції книжка для дітей, в основі якої лежать філософські теорії. Розкажіть, як на її вихід відреагували діти, батьки, критика?
— Я точно не знаю, як відреагували батьки, але ми отримали значну порцію літературної критики, про нас багато говорили і писали. І я мала багато зустрічей з дітьми у школах, які читали цю книжку. Це були діти від 10 до 12 років. І я зрозуміла, що вони насправді надзвичайно зацікавлені цими темами, що їм подобається розмірковувати над тими речами, про які йдеться в книжці. Знаєте, у дітей завжди є величезна кількість ідей та теорій щодо будь-якого питання.
Що стосується ілюстрацій, то одні діти говорять, що їм дуже подобаються малюнки Анни Хьоґлунд, а інші – що малюнки їх трошки лякають. Але це також означає, що вони привертають увагу дітей, пробуджують якісь почуття та емоції.
Я вважаю, що книжка не має ніякої цінності, якщо вона не викликає жодних почуттів – ні позитивних, ні негативних. І тому, мені здається, дуже цікаво, коли діти говорять: «Ці ілюстрації нас трохи лякають і дивують». Тому що це дає поштовх для подальшої дискусії. Можна запитати: чому ти вважаєш так? Чим вони тебе лякають? Чому видаються тобі жахливими?
Мені дуже подобається, коли діти відкриваються і говорять про те, про що справді думають, що їх насправді хвилює і цікавить. І таку саму дискусію можуть мати і батьки з дітьми, коли разом читають такі книжки вдома.
— А як на книжку реагували читачі в Україні?
— За допомогою цієї книжки ми ніби дізнаємося про дітей більше, відкриваємо їх. У мене була зустріч з дітьми у Дніпрі й тут, на Книжковому Арсенал. Мені здалося, що в Україні діти ніби трошки більш закриті, вони ніби ховаються від батьків, коли мова заходить про такі теми. Але я впевнена, що тут, в Україні, діти задумуються над такими речами так само сильно, як і в Швеції, як і будь-де.
Але говорячи про реакцію дітей, яку я отримала тут, то це лише позитивні враження. Усі люди, яких я зустрічала, дуже схвально відгукувалися про книжку. Але я впевнена, що є люди, яких ця книжка спровокує. І думаю, що це добре. Дитяча книжка не повинна бути завжди лише доброю. Занадто доброю.
«Це стара традиція — зображувати людей у подобі тварин»
— Чиєю ідеєю було зобразити філософів у вигляді тварин?
— Анни Хьоґлунд. Спочатку я подумала, що це дуже дивна ідея і запитала Анну: «Чому ти взагалі вирішила зобразити їх як тварин? Вони ж померли, чому не можна зобразити їх у вигляді якихось постатей?». Мені здається, що тут ми трошки обманюємо дітей і вдаємо, що ці філософи досі живі, оскільки ми зображуємо їх у вигляді тварин. Але з іншого боку, це стара традиція – зображувати людей у подобі тварин.
Мені насправді дуже подобаються ці ілюстрації, мені подобаються ці тварини і вони подобаються дітям! І це робить книжку ще більш цікавою. І ще тут все відбувається ніби навпаки: тут діти виглядають серйозними, зосередженими, а дорослі у вигляді тварин – кумедні, іронічні, бігають довкруж.
«У багатьох країнах досі зберігається традиція писати для дітей повчальні книжки»
— В Україні автори почали писати на складні теми не так давно. І цей процес рухається не так швидко і часто стикається зі спротивом, зокрема з боку вчителів та досить консервативних батьків. Як це відбувалося і відбувається у Швеції, чи є якісь теми, які дитячі автори досі неохоче розкривають у книжках?
— У Швеції дуже давно, ще з часів Астрід Ліндгрен, існує традиція писати для дітей про серйозні речі. Але це не означає, що всі дитячі книжки в нас – серйозні. Існує дуже багато різних книжок, зокрема комічних, веселих. Не обов’язково всі книжки, які видаються для дітей, мають бути на серйозні теми. Але що відрізняє Швецію від багатьох інших країн – це те, що ми намагаємося зобразити дітей, передусім, як просто людей – з їхніми думками, переживаннями, проблемами. В багатьох країнах досі зберігається традиція писати для дітей повчальні книжки, тобто вчити дітей, якими вони повинні бути. Але ми говоримо більше з дитячої перспективи. Як дитина сприймає світ.
— Ваші діти, коли були меншими, запитували вас про сенс життя, про те, чому і навіщо ми тут, всі ці філософські питання?
— Так, звісно. І я думаю, що в цілому практично всі діти ставлять такі запитання в різний період життя. Зазвичай, починають десь з шести років. Просто діти формулюють ці питання, можливо, трошки по-іншому, ніж у моїй книжці.
«Все, що нам заважає – це лише страх»
— Чи допомагає вам як дитячій письменниці материнство?
— (Сміється) Так, звісно, мені допоміг досвід виховання трьох дітей, те, що я спостерігала, як вони росли, бачила, що і як змінюється – і намагалася все запам’ятати. І, наприклад, коли я писала книжки для молодого покоління, я могла від дітей отримати корисну для себе інформацію, наприклад, як говорить сучасна молодь.
Але тепер мої діти вже дорослі. І тепер я пишу книжки у співавторстві зі своїм молодшим сином Маді. Йому 27 років. Ми спільно створили три книжки, вони вийдуть наступного року. Він теж хоче стати письменником.
— Як це працювати з кимось, створюючи книжку? Наскільки співавторство є для вас комфортним?
— Дуже цікаве запитання. Протягом 20 років я була упевнена, що ніколи не зможу написати книжку з кимось у співавторстві. Але одного разу я опинилася на книжковій виставці в місті Гетеборг і мала розмову з іншою шведською письменницею. Це була Моа Ерікссон Сандберг. І тоді, під час розмови, я відчула ніби якийсь імпульс, ідею, що, можливо, я могла би саме з цією людиною написати спільну книжку. Вона до того часу видала дві книжки, а я 25. І вона набагато молодша за мене. І одного разу я до неї підійшла і кажу: «Вибач, що я таке запитую, але чи не хочеш ти разом зі мною написати книжку?». Вона дуже злякалася (сміється). Я залишила їй номер свого мобільного і сказала, що вона може мені зателефонувати і ми сходимо на каву.
Через два тижні вона зателефонувала, ми зустрілися на каву. Проговорили чотири години – і за цей час спланували книжку. На сьогоднішній день у нас є дві книжки, написані разом. І кожен раз, коли ми зустрічаємося, у нас з’являється якась нова ідея.
Мені здається, що цей стереотип, що у книжки має бути один автор, є трохи застарілим. Це наче має говорити про якусь особливу геніальність автора. Але насправді письменник може писати один, а може з кимось співпрацювати – і тоді виходить зовсім інша історія. І якщо людина творча, то у неї всередині є дуже багато ідей, думок, які можуть дуже по-різному проявитися.
Перші книжки я писала про темношкірих дітей, які живуть у Швеції. Тоді це викликало багато дискусій, бо такі дитячі книжки були досить незвичними для шведів. Але зараз всі письменники про це пишуть, і це не є більше якоюсь дивиною.
А що стосується мого сина, то в нього чудово виходить продукувати нові ідеї. Якось у мене виникла ідея написати історичну книжку. Я виношувала її кілька років, але ніяк не могла втілити – і син допоміг мені це зробити. Він просто сказав: «Мама, дай мені свої напрацювання і я подивлюся, чим зможу тобі допомогти». У нього були надзвичайно чудові ідеї, тож все це зрештою вилилося у гарну історію. І тут важливо зрозуміти, що іноді варто трохи розслабитися і не боятися впустити когось у своє творче життя. Все, що нам заважає – це лише страх.
— Як ви взагалі почали писати для дітей? Чому саме для дітей? Чому саме письменництво?
— Насправді я почала писати з 12-річного віку, тоді я писала багато невеликих історій і віршів. На думку, що варто почати писати для дітей, мене наштовхнуло те, що на той час у Швеції бракувало книжок, які говорять про серйозні речі. Наприклад, у Швеції тоді не існувало жодних книжок про дітей іншого походження, не шведського. Ці діти були майже не репрезентовані в книжках, хоча були вагомою частиною нашого суспільства.
І перші книжки я писала про темношкірих дітей, які живуть у Швеції. Тоді це викликало багато дискусій, бо такі дитячі книжки були досить незвичними для шведів. Але зараз всі письменники про це пишуть, і це не є більше якоюсь дивиною.
Я вважаю, що діям потрібні дитячі книжки, щоб нагадати про те, що вони все ще діти.
Я думаю, що як тільки порушується якась традиція, то це призводить до великих дискусій. Якраз як в цій книжці про філософів. Але зачекайте кілька років – і з’явиться багато подібних книжок.
«Коли я росла, світ був набагато простішим»
— Якою ви бачите роль дитячого письменника в сучасному суспільстві?
— Сьогодні роль, яку відграє дитячий письменник у суспільстві, є набагато важливішою, ніж будь-коли до цього. Тому що світ досить стривожений. У більшості дітей є доступ до інтернету, смартфонів, вони всі перебувають у процесі глобалізації. Ми не можемо щось завадити робити дітям, так, як могли це зробити раніше. У них є доступ до інтерну, а значить – до всього. І я думаю, важливо, щоб діти, читаючи дитячі книжки, залишалися дітьми. Думаю, є ризик, що дитина може втратити свої дитячі риси, саме споглядаючи жахливі речі насилля в інтернеті.
Дитячі книжки зараз відображають сучасне суспільство, те, яким воно є нині. З’являються книжки, в яких йдеться про гомосексуальність і є описи сексу. Раніше цього не було.
Мені здається, сьогодні стає все важче зрозуміти світ. Коли я росла, світ був набагато простішим. У дітей були свої авторитети: вони вірили в Бога, вони довіряли своєму вчителю. Але зараз у дітей з’явилися зовсім інші авторитети. Вони дуже багато ідей отримують з YouTube, наприклад. Але я вважаю, що діям потрібні дитячі книжки, щоб нагадати про те, що вони все ще діти.
— Як змінилася дитяча книжка в Швеції з часів вашого дитинства?
— Я думаю, що все розвивається, але при цьому ми дотримуємося традицій. Наприклад, ми продовжуємо цю традицію щодо того, як зображувати дітей у книжках. Ми ведемо відлік від творчості Астрід Ліндгрен і здається, ніби ми досі живемо в її тіні. Вона була людиною, яка дуже авторитетно говорила про дитячу перспективу.
Але зміни теж є. Дитячі книжки зараз відображають сучасне суспільство, те, яким воно є нині. З’являються книжки, в яких йдеться про гомосексуальність і є описи сексу. Раніше цього не було. Тому можна сказати, що передусім в дитячих книжках змінилися саме теми.
— Чому важливо говорити з дітьми на складні теми? І чи на всі? Існує думка, що дітей потрібно оберігати від тем війни, насилля, смерті… І є позиція, що навпаки немає теми, про яку не можна поговорити з дітьми, питання лише в тому – як. А яка ваша позиція?
— Я дуже часто відвідую школи і кожен раз, коли пропоную поговорити на якусь тему, я відчуваю, що в класі завжди є дитина, якій є що сказати на цю тему, яка готова і хоче про це говорити. Бо є діти, в яких померли брат чи сестра, є діти, над якими знущалися чи знущаються в школі, і тоді, коли ми говоримо на ці теми, вони почуваються більш убезпеченими, відчувають, що їх ніби розуміють.
Сьогодні у Швеції дуже багато дітей біженців, які тікають від війни в Сирії чи Пакистані. І мені здається, що і діти-біженці, і їхні шведські друзі повинні знати, що з ними всіма відбувається і що вони переживають. Дуже дивно все ще дивитися на світ крізь рожеві окуляри і вдавати, що все дуже добре. Важливо зважитися говорити з дітьми про будь-що. Важливо не обманювати дітей, говорячи, що світ лише хороший, важливо говорити про різні речі. Іншого виходу просто немає.
Потрібно давати дітям можливість повірити в себе. Це створює ніби якусь атмосферу безпеки і дитина починає довіряти собі й світові. І – головне – коли дітям приділяють увагу, коли з ними починають говорити, тоді вони відчувають, що існують.
«Дитяча книжка повинна розглядати речі з дитячої перспективи»
— Які, на вашу думку, задачі стоять перед дитячою книжкою сьогодні?
— Із самого початку було так, що в книжках для дітей йшлося про те, як дітям мити руки, як діти повинні звертатися до Бога і слухатися своїх батьків. І тепер ми ніби привідкрили завісу, тепер ми пишемо, рахуючись із дітьми, беручи до увагу той факт, що вони існують. Діти займають помітне місце. І якщо ми вже це робимо, рахуємося з дітьми, то повинні брати на себе відповідальність.
Можливо, батькам було б легше мати слухняних і зручних дітей. Але я думаю, що набагато більш продуктивно і набагато більш корисно і цікаво, коли батьки починають звертатися до своїх дітей, спілкуватися з ними і краще їх пізнавати.
— Ви двічі повторили, що, передусім, книжка може дати дитині відчуття безпеки і, по-друге, сучасні книжки дозволяють дитині самовизначитися, відчути себе особистістю…
— Це справді так.
— Без чого не може бути хорошої дитячої книжки?
— Найважливішим є те, що дитяча книжка повинна розглядати речі з дитячої перспективи. І коли дорослі люди пишуть для дітей, то їм потрібно завжди про це пам’ятати і не писати «зверху-вниз», а навпаки, писати «знизу-вверх», з перспективи дитини, яка дивиться на світ, а не з перспективи дорослого, який зверху дивиться на дитину і її світ.
І коли письменник пише дитячі книжки, то, звичайно, він пам’ятає своє дитинство і це теж знаходить відображення в його книжках. Також письменники повинні писати мовою, доступною для дітей. Тоді можна сказати, що письменник відчуває дитину: що вона говорить , що думає, що відчуває.
Коли я пишу дитячі книжки, то наче переміщаюсь кудись в інше місце і час, коли я була в іншому віці (сміється). І в нас є така приказка, що «дитина – це те, що є найдорослішим у нас всередині». І коли ви пишете для дітей, то треба про це пам’ятати. Астрід Ліндгрен, наприклад ,постійно пише про своє дитинство. І це важливо.
— Що вам допомагає підтримувати зв’язок з цією дитиною всередині вас, про яку, до речі, говорив і Ульф Старк?
— Не думаю, що є якісь рецепти, як можна підтримати зв’язок зі своєю внутрішньою дитиною. Я дуже добре знала Ульфа Старка і насправді погоджуються на сто відсотків з його думкою про те, що дитячому письменнику важливо підтримувати зв’язок зі своєю внутрішньою дитиною.
Це дуже цікаво, почути, що думають діти, які в них міркування про якісь речі. Дорослі люди більш стримані, виховані, ввічливі, тому не завжди наважуються сказати правду. На відміну від дітей.
Можливо, дитинство – це найяскравіший період в житті людини, яскраво забарвлений, насичений. І ота дитина, яка є у нас всередині, вона насправді має сильний голос і авторитет. Особливо, коли є якісь незавершені речі.
«Це так прекрасно – говорити з дітьми»
— Чому дитячим письменникам корисно і важливо зустрічатися з дітьми? Що особисто ви берете з таких зустрічей?
— Насправді не всі письменники, які пишуть для дітей, зустрічаються з дітьми. Але мені дуже подобається це робити. І мені здається, це так прекрасно – говорити з дітьми. Це дуже цікаво, почути, що думають діти, які в них міркування про якісь речі. Дорослі люди більш стримані, виховані, ввічливі, тому не завжди наважуються сказати правду. На відміну від дітей.
— А бувало, що діти казали вам, що ось мені ваша книжка не сподобалась. Як автор як ви це переживали?
— Так, це траплялося. Для мене це був дуже цікавий досвід, оскільки це була тема, про яку можна було поговорити, мені було цікаво дізнатися, чому саме дитині не сподобалася ця книжка, що саме вона переживала, читаючи її. У мене ніколи немає очікування, що моя книжка має сподобатися всім дітям. Але мені здається, що це дуже граний привід обговорити книжку. Одні люблять фентезі, інші – детективи. Всі люди люблять різні книжки, і я, наприклад ,також, люблю далеко не всі книжки.
— Яка книжка, написана вами, є для вас найдорожчою?
— Дуже важко виділити одну якусь книжку, оскільки я написала вже 35 книжок, і всі вони різні. Якщо я виділю одну, тоді я зраджу всі інші.
— А чим загалом для вас є писання?
— Писати для мене – це, певною мірою, сенс життя. Це цікаво. Це те, що ніколи не закінчується і від чого я не втомлююсь. І це допомагає мені відкрити дуже багато нових речей, це відкриває мені двері у світ, я можу подорожувати. Раніше я була досить сором’язливою людиною, інтровертом. Була дуже такою невпевненою людиною. Але зараз – ні. (сміється).
І сенс моїх подорожей в тому, що я ніколи не знаю, де я опинюся. І це дуже цікаво. Три роки тому я не знала, що напишу філософську книжку для дітей. І так само я не знаю, що буде далі. Це завжди свого року авантюра.
За допомогу в організації інтерв’ю дякуємо видавництву «Видавництво».
Спілкувалася Марія Семенченко
Фото – Івана Любиш-Кірдея та Марії Семенченко
